You are viewing leonwolf

ЛВ10

Новая порция вопросов и ответов про выборы в координационный совет

Продолжаю читать вопросы, продолжаю отвечать ответы

Что будет, если на выборы в координационный совет выдвинется Василий Якеменко? Света Курицына? Максим "Тесак" Марцинкевич? Владимир Путин? 
Ничего не будет: выдвинется и примет участие в выборах. А в чем проблема-то? 

Но ведь просто набегут стада ботов или просто нашистов, и эти люди изберутся? 
Ну и посмотрим. Мой личный опыт говорит о том, что никаких толп нашистов просто не существует. В том-то и дело, что в анонимном интернете несколько десятков человек, вооруженных сетками ботов, могут легко создавать шум и "эффект присутствия" на весь Рунет. Но как они покажут себя на выборах, на которых будет строго соблюдаться принцип "1 человек - 1 голос"? А если их действительно много, то, во-первых, пусть избирают кого хотят, а, во-вторых, что ж - это будет отличным стимулом к тому, чтобы оппозиционно настроенные участники выборов проявили максимальную активность в привлечению к участию в выборах своих сторонников. 

Какова будет легитимность избранного координационного совета? Ведь в голосовании заведомо примет участие лишь небольшая доля российских избирателей? 
Очень сложно сказать, сколько именно избирателей примет участие - во многом, это зависит от активности и успешности пропагандистской кампании, и от того, насколько простыми (и в то же время защищенными) мы сможем сделать процедуры регистрации избирателей. Тем не менее, даже 100 тысяч избирателей, должным образом проверенных и аутентифицированных - это гораздо более репрезентативная выборка, чем любой социологический опрос. 
Но лично я очень верю, что избирателей будет значительно больше. Все-таки, проголосовать на выборах - это легче, чем сходить на митинг. Кроме того, все участники выборов будут заинтересованы в том, чтобы максимально мобилизовать своих сторонников, и это тоже должно увеличить количество голосующих избирателей. 
Что же касается легитимности, то этот термин сплошь и рядом трактуется абсолютно неверно. Легитимность - это согласие избирателей с тем, что избранный ими представительный орган вправе принимать те или иные решения от их имени. Поэтому, каким бы ни было число голосующих (хоть 50 тысяч, хоть 50 миллионов), избранный координационный совет будет легитимен в их глазах - не больше, и не меньше. 

Каков политический смысл происходящего? Чем займется избранный Координационный совет? 
Этот вопрос задают мне чуть ли не чаще всего, но именно этот вопрос приходится явно не по адресу. Оргкомитет протестных действий поручил мне организовать эти выборы - я согласился. Технических вопросов выше крыши; впервые предстоит организовать крупные выборы параллельно в интернете и в оффлайне, и сделать это на высоком технологическом уровне и в крайне сжатые сроки. Поэтому политические вопросы я с радостью переадресую оргкомитету. Зачем оргкомитет решил создавать Координационный совет? Спросите у оргкомитета. И не исключено, что у каждого из членов оргкомитета вы получите свой ответ: кто-то хочет, чтобы КС стал "теневым парламентом" (то есть обсуждал бы и принимал бы альтернативные законопроекты), кто-то считает, что этот орган должен будет сконцентрироваться на организации и координации протестных действий, для кого-то - все это прежде всего история о ранжировании оппозиционных лидеров по статусу, а для кого-то - праймериз, проба сил перед "настоящими" выборами. Так или иначе, политики смогли договориться о том, что такой орган возникнет, и это уже очень круто, что они смогли об этом договориться. Ну а каким политическим смыслом наполнится его работа - это будет зависеть и от самого Координационного совета, и от политической ситуации в стране. 
Вместе с тем, у истории с выборами есть еще и собственный политический смысл. "За честные выборы" - это был главный лозунг зимой. Но какие выборы - честные? Как мы их себе видим? Если мы сможем это продемонстрировать, провести действительно эталонные выборы - это будет очень круто и показательно. 

Как вы собираетесь обеспечивать работу с персональными данными? Не боитесь, что вас привлекут к ответственности? 
В условиях ограниченного времени, мы решили прибегнуть к единственно возможной абсолютно надежной технологии работы с персональными данными - не хранить и не обрабатывать их вовсе. Иначе, и правда, хлопот не оберешься. Сделать это не так уж и сложно. Например, оффлайновую процедуру регистрации избирателей мы видим себе примерно следующим образом - избиратель приходит в РВК, показывает паспорт, мы записываем себе в таблицу регистрации избирателей хэш его паспортных данных, и ему тоже этот хэш сообщаем. Вот и все: ничего нам хранить не надо, но при этом выдать бюллетень, когда избиратель придет на участок, мы можем легко и смело. 

Как вы обеспечите, чтобы списки избирателей не попали в лапы кровавого режима? 
См. выше - у нас не будет никаких открытых списков избирателей. Хотя честь по чести, мне очень трудно понять людей, которые хотят участвовать в мероприятиях типа выборов в координационный совет и при этом боятся об этом вслух сказать. 

Мы хотим создать региональную выборную комиссию в Н-ске - как это сделать? 
Напишите письмо: lv@leonidvolkov.ru - это облегчит нам работу. Тем не менее, когда 15 августа заработает сайт ЦВК, там будут опубликованы формальные документы по созданию РВК, и мы в любом случае будем проверять вас на соответствие этим требованиям, и заранее отправленная заявка не создаст никаких преимуществ. Но нам было бы очень удобно заранее представлять себе, где и в каких регионах и сколько у нас есть желающих. 

Откуда взялись эти идеологические "курии"? Почему их список такой, а не иной; почему нет, например, курии экологов? Не получается ли так, что кандидаты от курий получают определенные преференции? 
Это, опять же, политический вопрос, и лежит он за рамками работы ЦВК. Так сложилась работа оргкомитета. Мне кажетя, что принятый порядок голосования никого не дискриминирует - ведь к участию в выборах по основному, "общегражданскому" списку будут допущены все желающие.
Как мне кажется, и говорить о каких-либо преференциях не приходится. Кандидат может быть только в одном списке - либо в общегражданской части, либо в списке одной из курий - и еще неясно, где окажется выше конкуренция. На последнем заседании оргкомитета курии решили, что в их списках будет не менее 10 кандидатов, то есть конкурс будет не менее, чем 2 кандидата на место - а ведь еще не факт, что по "общегражданскому" списку наберется 60 кандидатов. 
Короче говоря, поживем-увидим.

И некоторые дополнительные материалы по теме
Программа "Точка" вчера на федеральном "Эхе" - с Александром Плющевым и Ильей Файбисовичем говорим о выбора координационного совета. 

И публикую окончательный состав Центрального выборного комитета: 
Председатель ЦВК - Леонид Волков

Представители "идеологических курий"
от левых сил - Александр Иванов
от либералов - Елизавета Приходина
от националистов - Елена Денежкина

Представители организаций по наблюдению за выборами
от ГОЛОСа - Григорий Мелконъянц
от Гражданина Наблюдателя - Юлия Дрогова
от СОНАРа - Василий Вайсенберг

Эксперты
Антон Носик, Илья Сегалович, Валентин Преображенский (основатель проекта Votepoller), Максим Осовский (член правления Фонда развития электронной демократии, в прошлом - начальник отдела развития избирательных технологий ГУ РЦОИТ ЦИК РФ)

Comments

Если у кого-то возникли такие вопросы - значит это кому-то нужно :-)

Но я - лично от себя.
Используя почту в домене leonidvolkov.ru - я бы обновил содержание сайта. Депутатский отчет 10-ти месячной давности и полугодовой давности новость о внесении изменений в Устав - некрасиво выглядят.

сапожник без сапог :)

Праймериз

Могу ли я принять участие в праймериз, если мне нет 18?

Re: Праймериз

нет.
1, Схема с хэшом не сработает, Вы просто будете таким образом хранить персональные данные. Есть только 2 способа 1, Создать кооператив который и будет хранить персональные данные своих учредителей на законных основаниях или хранить видеозапись всех регистраций. Видеозапись человека не является персональными данными.
2, Если не будет проверяемого списка избирателей никто в честность ваших выборов не поверит. Невозможно будет проверить не насовали ли Вы или Ваши админы туда ботов.
Мы от схемы с хэшем отказались уже очень давно, всю историю обсуждений на эту тему можно посмотреть тут: https://www.facebook.com/groups/epassport/ в самом низу так как все это обсуждалось уже давно.
Ох.
Хэш - это не персональные данные, ну никак. Закон почитайте.
Света Курицина, Якеменко и т.д. не являются оппозиционерами, для чего позволять им участвовать в праймериз оппозиции? чушь какая-то. понятно еще, если кто-то втихую из нашистов просочился под видом активиста и не удалось это сразу вычислить и запретить ему участвовать. но уж когда всем известные персоны - это уже перебор.
если например Мишарин бы захотел участвовать - тоже разрешили бы? Вы ведь вроде не захотели быть с ним в одном совете. а Навальный например не захочет быть в одном совете с Тесаком, а Чирикова - в одном совете с Курициной, и т.д. по-моему, надо все же ограничить круг лиц, имеющих право на участие в праймериз оппозиции, хотя бы фактом нахождения в ней.
Готов проголосовать.
А ещё готов вступить в партию, в качестве неактивного члена. куда обращаться?)
напишите мне в почту, спасибо :)
вообще идея хорошая, и я обязательно буду участвовать в выборах. вопрос по площадке Д2:
какие аккаунты будут принимать участие?
с прикрепленным paypal?
или нужно будет дополнительную процедуру пройти?
надеюсь, что выборы привлекут внимание к д2 и туда придут новые люди. пока, там совсем тухло.
А при чем тут paypal? У меня там, например, два вполне работоспособных эккоунта. Что даст его "прикрепление"?
Если можно будет голосовать по сети, то где зарегистрироваться? Как я по сети могу доказать, что я один человек?
порядок регистрации будет опубликован 15 августа
А Марцинкевич-то причем?
Ну, как вариант, мог в список включить Новодворскую :)
Вообщем мое предложение:
1, Проводить только очную регистрацию в центрах регистрации, записывая всю процедуру на видео.
2, сохранять связку: ФИО которые назвал регистрируемый, контактную информацию, аккаунт на фейсбуки, видео того как человек регистрируется.
В итоге мы имеем базу зарегистрированных участников которую можно постоянно наращивать, зарегистрированные пользователи смогут голосовать перманентно, что снимает возможность подкупа избирателей, контакты сторонников честных выборов.
Ну и если есть желание можно и хэш выдавать.
Ваше предложение - очевидная, немасштабируемая глупость, так даже 10000 человек не идентифицировать, плюс адские проблемы с персданными.
Если что, можно на ruvote.org сделать голосовалку :).

Правда, я так понимаю, вы хотите к паспортам привязаться, а у меня только мобильные. Но, если вдруг потребуется, обращайтесь пожалуйста.
Лучше не надо.
Почему бы в целях "защиты прав миноритариев" не сделать кумулятивное голосование ? ИМХО оно будет более справедливым.
умрем считать
и так-то умрем
(не забывайте, что будет и оффлайн)
а можно парочку намёков на то, как погуглить Александра Иванова? С ходу нашёл главного редактора Ad Marginem и главу коммунистов города Новотроицк. Или это кто-то третий?
spaceby at gmail
Леонид, выдайте счет, куда можно перевести денежку в качестве добровольно помощи.

Спасибо.
мы будем пользоваться для сбора денег счетом организации "Добровольческое движение", вот реквизиты: http://leonwolf.livejournal.com/384365.html

Связано это с тем, что создание НП с нуля займет 40 дней, которых у нас нет.

Отчетность, естественно, будет отдельная.
"Даже 100 тысяч избирателей, должным образом проверенных и аутентифицированных - это гораздо более репрезентативная выборка, чем любой социологический опрос"

Ой ли репрезентативная? Какой там будет % сельских жителей? Будет ли он соответствовать реальному % сельских жителей?
репрезентативны среди условной "оппозиции" :)
Вопрос от члена ТИК в Москве, то есть, я имею некоторый опыт организации голосования "на бумаге".

Как примерно вы оцениваете количество тех, кто будет голосовать в оффлайне, бумажными бюллетенями?

Напоминаю: на тысячу-полторы избирателей, по нормам российского закона действующего, приходится избирательная комиссия человек в 10-15. Считают - часа два-три-четыре.

А тут будут бюллетени совершенно огромные, итог надо будет подводить по сотне позиций... Вы уверены, что это смогут сделать четыре человека местной избирательной комиссии? Или им будет дано право привлекать к себе в помощь счетчиков?

Edited at 2012-08-07 09:17 am (UTC)
считает, по закону, 1 человек :)

но да, счетчиков можно будет привлекать

а так, посмотрим, как пойдет регистрация избирателей
А почему для оффлайн регистрации нельзя воспользоваться оптическим сканером отпечатка пальца?
Считаю, что затея с несколькими бюллетенями неверная. Как я понял, можно себя включить лишь в один список. А это значит, что кандидаты буду вынуждены пройти проверку так сказать "медными трубами". Насколько каждый себя ощущает избираемым. Буду говорить за националистов. Например товарищ Крылов весьма популярная личность. И если, например, по общегражданскому списку он должен пройти однозначно (на мой взгляд), то из списка националистов с 5 победителями, у него могут возникнуть проблемы.
Т.е. человек, который обязан попадать в совет, может оказаться за его пределами только из-за неправильной оценки своих возможностей.
Выходит, что кандидаты от курий для обеспечения максимального своего представительства должны провести какие-то исследования, чтобы выбрать в основной список каких-то кандидатов, а в идеологический уже по остаточному принципу добавлять. Только всё равно никакие исследования не смогут точно предсказать результаты выборов. В итоге у нас будет что-то наподобие пиндоссии с её выборщиками, когда на выборах большинство проголосовало за Гора, а победил Буш.
Присоединяюсь к "глупостям" - сфальсифицировать результаты в текущей схеме вам теоретически даже проще, чем Чурову.
Видеозапись регистраций могла бы это осложнить.

использование хэшей не гарантирует анонимности

В этом FAQ'е утверждается, что система основанная на хранении хэшей фактически гарантирует абсолютную анонимность голосования. Это нет так. Исходя из предположения, что противник знает алгоритм хэширования и имеет доступ к базе данных избирателей, процедура де-анонимизации выборов тривиальна. Подробные выкладки здесь: http://abbbe.livejournal.com/4517.html

Re: использование хэшей не гарантирует анонимности

_абсолютную_ анонимность не гарантирует ничто :)
система голосования не защищена от фальсификаций изнутри, снаружи - только частично. Предполагаю значительное завышение числа голосовавших, для придания видимости представительности. Ради "благого" дела организаторы на это пойдут, они не рефлексируют и другим не советуют. Нет списков избирателей - нет доверия.

Подсчет голосов

Леонид, меня интересует такой вопрос. Пожалуйста ответьте на него.
Вы предлагаете следующую схему:
1 человек может потратить свои условные 45 голосов высказав мнение по каждому кандидату "Нравится", "Недостаточно нравится"
Выборы насколько я понимаю это слово означают адекватное выражение мнения каждого человека.
Мне кажется в данном случае упускаются (как минимум) следующие варианты (матрицы предпочтений)
"Очень нравится", "Безразлично", "Не нравится" (возможно еще стоит добавить "Очень не нравится")
Приведу пример из "теории игр" (науки, которая занимается этими вопросами)
Есть кандидаты A и B
В рамках матрицы предпочтений
"Очень нравится" : 2,
"Нравится" : 1,
"Безразлично" : 0,
"Не нравится" : -1
"Очень не нравится" : -2
Получается такое голосование (для 3-х голосующих)
||A|B|
|1|2|-2|
|2|2|-2|
|3|0|1|
|4|0|1|
|5|0|1|
В выборах по схеме либо за либо против побеждает кандидат B
Если учитывать реальные предпочтения людей, то побеждает кандидат A с перевесом в 5 очков.
Говоря об этих предпочтениях 2 человека очень любят кандидата A и знают за что не любят кандидата B (будем пока исходить из того что это правдивые предпочтения людей)
3 человека ничего почти не слышали о кандидате A но слышали о кандидате B.

Я бы предложил подумать (а лучше обсудить в интернет) о схеме подсчета голосов (тут можно устроить выборы как раз 1 голос за одну схему) и понять предпочтения людей.
Выше я предлагаю схему 1 человек имеет право проставить 2, 1, 0, -1, -2 за каждого кандидата.
На мой взгляд это максимально верно отразит предпочтения каждого. (я бы с удовольствием лично дифференцировал некоторых кандидатов по 1 и 2)
Что Вы думаете об этой ситуации? (в глобальном масштабе)

Re: Подсчет голосов

P.S. отвечу сразу на некоторые вопросы:
Q: Нашисты набегут и проголосуют по +2/-2 за кого захотят.
A: Тут я просто процитирую ответ Леонида, на подобный вопрос:
"Ну и посмотрим. Мой личный опыт говорит о том, что никаких толп нашистов просто не существует. В том-то и дело, что в анонимном интернете несколько десятков человек, вооруженных сетками ботов..."
Q: Ну все-таки 3 же человека за B, а те двое что за A явно Нашисты раз так голосуют
A: Данный пример просто иллюстрация, возможности не правильного подсчета мнений даже если они совершены без подлогов (предположим что это реальные предпочтения этих 5-ти людей)
В случае с реальностью. Такой способ подсчета голосов дает Избирателю возможность решать как он действительно видит себе картину предпочтений.
Если он очень любит кого-то и боится что тот не пройдет он может проставить этому человеку 2 а остальным -2 - это его право. Мне кажется, что большинство адекватных людей воспользуются этим правом разумно (ведь мы же стараемся верифицировать людей не зря) и тогда поправка на людей некорректных будет не критичной (и в целом их мнением)
Мне кажется не стоит этого боятся, лучше подумать, как предотвратить вливание "тысяч неадекватов, если их кто-то боится"
Q: Гораздо проще проверить что человек проставил любой знак за кандидата чем такое распознавать такое количество значков. (проще подделать бюллетень где много возможностей, чем где одна)
A: Насколько я понимаю голосование у нас будет электронное, в этом случае нет разницы просто будет выпадающий список вместо радио кнопки
Если речь бы шла о бюллетенях, то тут нет существенной разницы что подделывать. Подделать легко и результаты современной системы с 1 человек - 1 голос за одного кандидата.
Просто проставить еще галочки во всех бюллетенях с неугодными кандидатами - они станут не действительными и вуаля. Победа нужного кандидата.
(Я молчу про просто переписывание протоколов как это делается в нашей стране...)
Ставлю 1000 рублей против 1000 ваших, что мои студенты смогут хакнуть вашу систему еще до окончания выборов и набить ее ботами в числе, достаточном, чтоб избрать кого угодно.
вперед
идея такая: использовать разрывной на три части (причем вдоль длинной части) номерной бюллетень.

Номер на всех трёх частях одинаковый, ес-но.

Номер - не хеш. Уникален, можно и по порядку.

Голосование ставится не галкой, а продольной чертой поперёк всего листа.

Голосование завершается разрывом (разрезом) бюллетеня по линиям разреза, аккуратно (на линиях разреза - печати комиссии).

Одна часть - в урну, одна - проголосовавшему человеку, одна - наблюдателям (нашистам).

В урну - для подсчёта и вывешивания в интернете результата по каждому бюллетеню.

Человеку - для проверки, как он проголосовал.

Нашистам - попробуй докажи фальсификации.

Остаётся проблема антикарусели - либо удаляемая по окончании голосования хэшов, либо пусть наблюдатели работают. Либо и то, и то.
А ботам то в итоге проголосовать не дали, и кандидатов не всех допустили -)
ЛВ10

December 2014

S M T W T F S
 123456
78910111213
14151617181920
21222324252627
28293031   

Tags

Powered by LiveJournal.com