Home
ЛВ10

Россия молодая, незнакомая...

Третьего мая меня занесло (не спрашивайте, как) на странное мероприятие под названием "Учредительный съезд молодежного совета ШОС". Нет, нет, я сам ничего не собирался учреждать. Там была большая конференция, а в ее рамках секция "Молодежные субкультуры и Интернет", что-то в этом роде, и меня туда пригласили в качестве во все бочки затычки эксперта. Ну а что, мне по-первости все интересно. Why бы и не not.

О нет, на этой секции не было толп готов и эмо (а вы о чем думаете, читая слова "молодежные субкультуры"?), там были зато - ведь конференция-то про политику, про молодежь и политику - экспонаты похлеще. Представители движения "Россия Молодая", представители "Общественной молодежной палаты при Екатеринбургской городской Думе", представители какой-то областной молодежной палаты, какие-то молодежные парламенты, молодежные движения, молодежные советы, и организации с какими-то невыговариваемыми названиями типа "Молодежная региональная секция всероссийского общества практикующих политологов" (на самом деле, еще длиннее, но мне не воспроизвести). В целом, конечно, чем название организации длиннее, тем ее представители - тупее.

Так вот, я в первый раз в жизни встретился с представителями каких бы то ни было молодежных организаций (не считая первых двух четвертей пятого класса, это было в 1990 году, когда я успел поносить пионерский галстук и даже побыть председателем совета отряда - но в 1991 году уже никаких галстуков!), да еще и сразу в таком огромном, я бы даже сказал неподъемном для психики нормального человека количестве. Интересно было на них посмотреть! 

Что я обнаружил? Ну, я всегда думал, что всем им просто нужны деньги. Типа они объединяются в движения, им что-то башляют, они ходят на какие-то уличные акции, или имитируют еще какую-то деятельность, и какие-то деньги остаются в карманах у руководителей. И еще там есть какие-то озабоченные молодые люди в поисках социальных лифтов, причем не в нормальную жизнь, а в политику. Реальность показала, что все немного не так.

По крайней мере, в том срезе "молодых политиков", который попался мне на глаза 3 мая, я увидел два четко выделяющихся типа: умные девочки и тупые мальчики. Умные девочки (большинство еще и симпатичные) составляли примерно треть, и с ними было все понятно. Они говорили какие-то правильные слова, и явно примеряли на себя карьеру в большой политике. Оставим их с их мечтаниями. Кого я совершенно не понял, так это тупых мальчиков. Их было, соответственно, две трети, все они говорили заученными фразами, кто-то и по бумажке, и совершенно не справлялись даже с этим. Ни один из них не мог сказать для чего существует его организация, что она делает, чего хочет (вообще и на этой тусовке в частности). Зато один из них спросил меня, легко ли зарегистрировать домен первого уровня sco (типа Shanghai Cooperation Organisation). Каждый говорил о том, что первоочередной задачей молодежной палаты (совета, ассамблеи...) является создания сайта и коммьюнити, где молодые люди могли бы обсуждать законопроекты и тем "принимать реальное участие в политике", а один даже похвастался, что у них такой сайт у них есть, и теперь стоит другая задача - как же сделать так, чтобы туда хоть кто-то ходил, потому что пока никто не ходит...

В подсознательном виде у меня всегда было отвращение к такого рода организациям, но сталкиваться, к счастью, не доводилось. А от этого зоопарка волей-неволей стали какие-то тезисы формулироваться: 

1. До того, как человеку исполнилось 18 лет, он не может являться ни субъектом, ни объектом политической жизни в стране. Как только исполнилось 18 лет - так он сразу становится полностью равноправным гражданином, по крайней мере, я где-то про это читал. Не в Конституции ли? 
2. Поэтому "молодежный совет", "молодежная палата" и т.п. - это какое-то невероятно убожество. По сути дела, большинство из этих людей сами признают, что, несмотря на биологическое совершеннолетие, мозгом они еще не созрели (ну а стало быть никогда и не созреют), и просят выделить им какой-то сектор песочницы, где они будут имитировать деятельность. Сознательно идут на имитацию деятельности, это же надо! 
3. И лишь меньшинство (к моему удивлению) составляют среди них те, кто идет в это сознательно (как взрослые люди), и воспринимают все это дело адекватно, и работают по правилам взрослой политики: подсиживают друг друга и расталкивают локтями, потому что верхушка пирамиды страсть какая узкая (сколько success story всего известно за последние десять лет? Якеменко и Мищенко? то есть конкурс в этой школе уродов - много-много тысяч человек на место).
 
А вообще, у Темы Лебедева был шикарный пост про чемпионат России по греко-римской борьбе среди глухих. Мне кажется, что "молодежный совет при общественной палате" - явление примерно того же порядка.


Comments

Page 1 of 2
<<[1] [2] >>
Не знаю, кто такой Мищенко, а Якименко-то сразу сверху завелся, так что ни о каком «лифте» говорить не приходится.
Ну значит они не втройне все дураки, а вчетверне, или впятерне, я уже со счету сбился.
Я, кстати, проходил митмо отеля Онегин и крепко загрустил: ведь вся эта шушера за наше бабло заседает. Официозная молодежь - это гнусно, всегда и везде. И ты прав, нет никакой молодежной политики. Это все глупости и сказки чтоб занять молодежь чем-то ненужным.
О, про бабки я и не подумал. Кофе-брейк был вкусный!
Студентов вообще не нужно пускать к политическим вещам. Слишком опасная среда. Максимализм опять же - желание изменить мир: взорвать к чертям имеющийся и построить новый и идеальный.
А девочек этих жалко. Лучше бы приносили практическую пользу в каких-нибудь соцслужбах волонтерами чем тратить время в таких организациях.
О, кстати, я понял кого мне напоминала там одна девочка - главную героиню "Стиляг".
Леня, мне кажется у тебя bias в сторону девочек, а оттого девочки кажутся умнее и симпатичнее мальчиков... обижаешь ты наше будущее все:))).

а если серьезно - мне кажется, в всем нужно чувство меры и прочего... кто из нас в школе не хотел иметь какие-то рычаги чтобы быть услышанным администрацией и учителями?
слушай, ну я тебе не могу предъявить девочек в качестве доказательства, так что поверь мне на слово :)

погоди, одно дело решать конкретные проблемы школы и т.п., а другое дело вот эта вот "молодежная политика". Все говорили одно - создавать площадки в Интернете для обсуждения законов молодежью. Ты вот можешь мне объяснить, почему надо обсуждения законов молодежью отделять специально от обсуждения законов вообще? Потому что молодежь - умственно неполноценная?
уж лучшеб там эмо были ..-)
посути-то ИМХО, эт просто дети которых, в большинстве своем, туда пихнули родители... или завлекли непонятно-заманчивыми изъяснениями какие-то агитаторы.
Ведь непойдет-же нормальны человек в суденческо-школьном возрасте лезть в политику(ну конечно есть индивидумы. всяко развитые морально и т.п., но их не столько...)
Все же просто: уличную политику почти всегда делает молодежь. Она немного амбициозна, немного наивна, немного патриотична, имеет много свободного времени и мало обязательств.
Поэтому какие-то умные дядьки в Кремле совершенно справедливо решили, что есть только один способ бороться с радикальными молодежными движениями - создавать лояльные движения. В этом задача этих движений и заключается - оттягивать молодежь от активной политики в "виртуальную" политику.
Если бы все так было просто.
Помимо созданных умными дяденьками в Кремле "Румола" и РСМ, я еще разглядел штук 5 или 6 каких-то "самосозданных" или местносотворенных структурочки.
Как я понимаю, это мероприятие было профинансировано из бюджета. Бюджеты принимают (специально обученные) депутаты (разных уровней). К ним и вопросы. Если деньги налогоплательщика на что-то выделены, то они должны быть освоены. Винить конкретных молодых людей, имхо, не имеет смысла. Ведь с одной стороны они часто не виноваты в том, что попали в это конкретное место, а с другой стороны мы не можем сейчас знать, не получится ли из кажется полного идиота сейчас в будущем действительно полезного для общества человека.
Как показывает моя практика, из полного идиота в 20 лет, не может получиться полезный человек в 30. Приведите контрпример, если он вам известен :)
Уважаемый Леонид! Понятия не имею, чем продиктована Ваша желчь. Но смею надеяться, что ни я, ни мои коллеги поводов для подобных заявлений Вам не давали.

И еще. Вы, конечно, извините за прямоту. Но высказывать такие соображения в интернете за глаза, а не лично... это как-то трусливо. Не ожидал от Вас, честно говоря. ;)

Дмитрий Руденкин, тупой руководитель организации с трудновыговариваемым названием.
Лично - это как? Всех догнать и всем рассказать? Очень мне надо. В своем блоге, как легко видеть, я просто делюсь вслух своими впечатлениями от того, что вижу вокруг себя - в жизни, в Думе, на работе... Это мои личные впечатления и мысли. Кому не нравится - не читает :)
Сколько обиженных понабежало,
аж дух захватывает :)
Уже у себя в блоге свои же мысли высказывать нельзя. :)))
А где ж тогда?

Отсутствие политических позиций у этих сборищ продиктовано отсутствием политических позиций у власти вообще.
Взрослые тупо рвутся поближе к кормушке и молодежь туда же. Но нельзя же такой лозунг большими буквами написать. Некрасиво как-то. Вот и приходится подлиннее, да позаковыристее обзываться :)
Как умная девочка, присутствовавшая на мероприятии, а так же как зампредседетеля СМО РАПН, не могу удержаться от комментариев по данной теме. Согласна: молодежь идущая в практическую «политику» не всегда адекватна, да и политикой-то это не назовешь - «игра в кубики» сопровождающаяся болобольством о социальном благе, в стиле «Золотой ты мой человек .. отдохнуть бы тебе, а ты все о народе думаешь» ((с) «Наша Раша») , но энергия-то есть, только сублимировать ее правильно не получается… дак вот, Уважаемый Леонид, вместо того, что бы наводить критику (которая к сожалению небезосновательна), как народный избранник подумайте о том, что же можно для этой молодежи сделать, что бы ее энергию неуемных политических амбиции использовать в мирных целях………………… и не надо говорить, что это не входит в ваши обязанности… если вы заинтересованы в дальнейшем карьерном росте политика - входит
Про СМО РАПН и длинное название: мы всего лишь региональное представительство (кстати, лучшее из всех – это не наши эмоции, а результаты конкурса), название было придумано в Москве, докторами политических наук на базе МГИМО… а молодежное оно только потому, что туда входят люди не имеющие ученой степени, то есть студенты, магистры и аспиранты…
"а молодежное оно только потому, что туда входят люди не имеющие ученой степени, то есть студенты, магистры и аспиранты…"

судя по этой логике во взрослых партиях сплошь кандидаты наук, доктора и академики...

(Anonymous)

"судя по этой логике во взрослых партиях сплошь кандидаты наук, доктора и академики..."

эта логика распространяется на конкретную научную организацию (Свердловское молодежное отделение Российской ассоциации политической науки)... а партии организации общественные, соответственно входить в них может кто угодно,хоть молодежь, хоть старики, хоть политологи, хоть выпускники матмеха.... это качественно разные структуры ... кстати, и партии, и депутаты (в т.ч. самовыдвиженцы) - это элементы представительного органа, и они должны защищать и представлять граждан всех категорий вне зависимости от восзраста :) это к слову о критике чрезмерно политичеки-активной молодежи)))
вот за расшифровочку СМО РАПН спасибо, правда.

Народная мудрость утверждает "В 20 лет ума нет - и не будет".
И еще - я не замечаю в СМИ подобных съездов, например, сварщиков или врачей. Выходит, нам не нужна молодая смена таких специальностей? Преемственность нужна только в политике? Светлые головы и идеи тоже только там?
всегда были интересны представители таких организаций ..
имел однажды неприятный опыт общения, но я мечтатель, хочется думать, что стало лучше =)
ни разу, ни где не слышал ни об одном сайте "молодежных" ..
а вот по поводу бабок меня, как налогоплательщика, тоже весьма смущает тот факт, что 2/3 дармоедов заседает на бюджетное бабло .. я вообще не против, но жалтельно чтобы дармоедов было хотя бы 1/3 от всех и чтобы 2/3 приносили реальный результат ..
понятно, что это не рабочие на заводе, в конце заседания шестеренки сваянные не покажут, но реальные законопроекты .. которые работают, пусть один-два в год ..
я понимаю, что вести молодежную политику руками самой молодежи это остаться без молодежи вообще =) но один-два - почему бы и нет ?!
вот у меня прям желание возникло ВСТУПИТЬ куда-нить .. может "молодые" участники кинут ссылочку на сайт ?! (вот честно - лень гуглить)))

(Anonymous)

www.rapn.ru

(Anonymous)

ситуация крайне простая:
в современной политике, в отличии от той же IT индустрии, молодой человек с хорошим образованием не в состоянии сразу найти свое место.

в старом добром Советском Союзе процесс адаптации был отлично построен: октябренок, пионер, комсомолец и наконец член партии.

сейчас немного другие условия, но процесс адаптации также должен быть, молодежные организации одна из ступенек подобной адаптации.

другой вопрос: что в них тоже надо выстроить вертикаль и четкое управление, написать федеральный закон "о молодежных сообществах", понять как их удачно финансировать. создать ассоциацию молодежных сообществ и придумать методы вертикального шлюза в уже профессиональное сообщество. но это задача государственной думы и правительства, работы в данном направлении ведутся. возможно через 5-10 лет мы получим полноценную замену комсомолу.

АВ

А давайте повернем по другому

Какая эффективность этой организации? Или она как бы "на будущее" работает? И может быть лет через 5-10 начнет приносить плоды? Так и скажите тогда так, указав ссылку на свой план действий, а то знаете и коммунизм давно уже обещали построить.

Зачем этот "член партии"? Какие задачи он выполняет для общества?
прежде всего не надо все в кучу сваливать - есть "молодежь" которая стремится в политику и есть молодежь изучающая политологию, эти два слова хоть и однокоренные, но не тождественные. Молодые политики - это конечно феномен - тема для дискуссии (!), но молодые политологи просто попали под горячую руку, это же просото студенты которые стремятся изучать свой предмет, встречаются на конференциях и круглых столах с целью обмена опытом и знаниями. И им это необходимо, потому что в отличие от слесарей (см. выше) развиваться в режиме замкнутого сознания специалист гуманитарной специальности не может!
Я согласен, что молодые политологи в известном смысле попали под горячую руку. Но в дискуссии с Дмитрием Москвиным и еще одним Дмитрием стало понятно, что все же не очень понятно:
- что делают молодые политологи на съезде "молодежного совета ШОС"
- что думают молодые политологи о своем будущем
- нафига urbi et orbi такое количество молодых политологов, особенно с учетом того, что старые не такие уж и старые, и помирать не собираются.
Они уже тебе угрожают... Боятся остаться без кофе и пирожных :)
Может быть, и что посущественнее! Я-то только на один круглый стол и один кофе-брейк, соответственно, попал, а конференция-то - аж четыре дня! Может быть, там и обеды были вкусные? А может, вечером даже пиво наливали?
По ходу дела, мне надо охрану нанять.
Щас сюда политолухоги набигать будут, если уже не начали:
http://vkontakte.ru/note698754_8814255
Класс :)
Главное ведь, действительно они почти случайно под раздачу попали, мог я и не вспомнить название их организации, но чем дальше смотрю на них - тем больше вижу, что не зря наступил на эту мозоль.
Честно говоря - адский детский сад.
Леонид, вы абсолютно правы, и ни одного внятного возражения по существу в комментариях я не увидел. Говорю это как "взрослый" политолог. Молодежной политики не существует, это идеологическая фикция, а молодежи в политике не место.
Я ранее уже писал об этом на сайте "Часкор" http://www.chaskor.ru/p.php?id=4320, а вы на удивление точно это все описали на конкретном примере. Прочел с удовольствием.
Спасибо на добром слове :)
факеншит.

и псот и каменты - лютый адовый "трудновыговариваемый" (с) мрак.


есть два замечания.

первое.
про молодежные палаты. Отчасти соглашусь, поскольку сам был участником палат лет так 5 назад. попил бюджета, самолюбование, амбиции единиц и чувство сопричастности к Великому у остальных - все так в некоторых организациях и происходит.
Но! умение и талант всех чесать под одну гребенку - это, безусловно, умение и талант. ага.

второе. Вкусно покушать на банкете и потом прилюдно говорить навроде "какой был унылый зоопарк" есть, отчасти, моветон.

Вы уж либо покушали бы и похвалили организаторов, либо уж остались голодным и с чистой совестью высказывались бы в своей уйутной жэжэшэчке.

как-то вот так.

(Anonymous)

не жалко время тратить на это сборище?!
Это просто МЕГАсрач. Я в восторге.
Даже в spb_ru, когда фашисты с антифой грызутся, и то не так весело.

ИМХО, пора уже создать отдельный пост для всех обиженных и оскорбленных, а то за обновлениями следить трудно стало :)))

О да, я даже согласен еще в этом балагане поучаствовать

Чисто вместо башорга можно сюда заходить - настроение поднимать :)))))
Отличный пост вышел. Даже, если ажиотаж и не был предусмотрен, - браво, Леонид!

А по сути, удивляться тут нечему, - просто план Путина (детали которого даже ЕдРосам знать не обязательно, достаточно доведённых ЦУ) в действии.
Мне, наверное, нужно заранее извиниться за определённую долю снобизма, но всё же, скажу прямо: Екатеринбург - несчастный город, если в муниципалитете работают такие, как Вы, Леонид. Конечно, в Питере тоже далеко не всё ладно в Заксобрании, но с таким презрением, с таким отвращением о молодёжи и молодёжных организациях не высказывается никто из депутатов. "Школа уродов" - это надо же!
Наоборот, представители городской администрации и ЗАКСа постоянно взаимодействуют с ними, сами приходят на кафедры, приглашают на ассамблеи и дискуссионные клубы, стремятся включить их в политический процесс. Потому что прекрасно понимают, что без опоры на молодых интеллектуалов у них нет, НЕТ! будущего.

Теперь, по существу высказанных Вами претензий в адрес Свердловского молодёжного отделения РАПН. Вы говорите, что чем длиннее название организации, тем её представители тупее. В данном случае Вы говорите про молодёжные организации или вообще? Ну, что ж, а как Вам такое название - "Отдел анализа молодежных субкультур Городского центра профилактики безнадзорности и наркозависимости несовершеннолетних при Комитете по молодежной политике и взаимодействию с общественными организациями". Это официальное наименование одного из подразделений городской администрации Санкт-Петербурга. И возглавляет его очень умный и адекватный человек, который является экспертом во всем существующим в городе молодёжным субкультурам и организациям. Это, знаете ли, довольно сложная работа, требующая сбора статистических, фактических данных, глубокого анализа. И тупых в эту организацию не берут, хоть у неё и длинное название.

Пойдём дальше. "Умные девочки (большинство еще и симпатичные) составляли примерно треть, и с ними было все понятно. Они говорили какие-то правильные слова, и явно примеряли на себя карьеру в большой политике. Оставим их с их мечтаниями." Да Вы ещё и сластолюбец и шовинист! Сомневаюсь, что вообще слушали то, что говорили эти девушки, возможно, "какие-то правильные вещи" Вам показались правильными, потому что Вы засмотрелись на красивые губки или ножки. А потом разом всех девушек опустили ниже плинтуса, изначально отказали женскому полу в том, что у них что-то получится с политической карьерой. Хотя среди выпускниц факультета немало девушек занимается политикой в тех или иных формах - есть партийные лидеры, сотрудники администрации, политические консультанты. Это всё политическая карьера, между прочим, а Вы не знали?
"Кого я совершенно не понял, так это тупых мальчиков. Их было, соответственно, две трети, все они говорили заученными фразами, кто-то и по бумажке, и совершенно не справлялись даже с этим."
А это уже серьёзное обвинение. Единственное, хотелось бы понять, тупые мальчики - это относилось к кому? К студентам и аспирантам факультета политологии и социологии УрГУ? Там были не только они, насколько мне известно. И потом ЧТО ИМЕННО тупого они сказали? Их тупость заключалась в том, что они читали по бумажке? Хмм... А Президент РФ своё послание Федеральному Собранию наизусть учит, простите? И блестяще с этим всегда справляется? И что крамольного в создании сайтов и коммьюнити? Не понимаю.
Гордость Петерубуржцев за своих чиновников в свете последних событий меня просто умиляет. :))

Петербург самый счастливый в России город. :)
"Поэтому "молодежный совет", "молодежная палата" и т.п. - это какое-то невероятно убожество". И впрямь. Только вот таких организаций по всему миру - сотни тысяч. Практически любая международная организация, включая ООН, имеет "молодёжное крыло", целью которых является социализация политически активной молодёжи, аккумулирование их интеллектуального потенциала. А "имитация" - это всё равно что тренинг в компаниях. Это учит человека самодисциплине, нацеленности на результат и умению цивилизованно дискутировать. Впрочем, что я Вам рассказываю? У депутатов тренингов не проводят. А зря, меньше позорились бы на ТВ и встречах с избирателями.
"И лишь меньшинство (к моему удивлению) составляют среди них те, кто идет в это сознательно (как взрослые люди), и воспринимают все это дело адекватно, и работают по правилам взрослой политики: подсиживают друг друга и расталкивают локтями, потому что верхушка пирамиды страсть какая узкая (сколько success story всего известно за последние десять лет?"
И ЭТО НОРМАЛЬНО! В чём тут претензия? Естественный отбор происходит везде. Политологи - это не политики. Если Вы это себе не уяснили, что тут поделать. Да, некоторые из нас становятся политиками. Большинство идут в другие сферы - так и везде. Или вы переживаете за деньги, которые получают молодёжные организации политологов? Не переживайте, на Ваше содержание как депутата денег уходит гораздо больше. Я Вас содержу на налоги, которые с меня аккуратно снимают каждый месяц с зарплаты. Уверяю Вас, что СМО РАПН ни гроша не получил из народных денег. Те деньги, которые выделяются на существование подобных организаций (если выделяются вообще) - это такой мизер, что не стоит о нём и говорить. Как Вам уже сказали, всё что есть - это энтузиазм студентов и преподавателей факультета. И вместо того, чтобы наезжать на ребят, Вы как "биологически совершеннолетний" могли бы выступить с конструктивным предложением по улучшению их деятельности, а не брызгать слюной и кричать, что эти организации никуда не годятся и их надо закрыть.

Всего наилучшего.

Наталия
кандидат политических наук, сотрудник администрации Санкт-Петербургскго государственного университета, выпускница факультета политологии и социологии Уральского государственного университета им. А.М. Горького.

Ув. Наталия

А не могли бы вы тогда со своей колокольни рассказать на своём опыте что вам дала такая организация, ну раз вы из УрГУ и может быть даже как-то с такими организациями сталкивались, ну или знаете какие-то success story?

А то все к форме придираются а по сути утверждение про безумно низкий КПД таких организаций и вообще про их цели - как-то мало, может быть вы растолкуете?
Леня, все-таки тезис про "чем длинее название, тем представители тупее" действительно несколько спорный ;) Например ты же наверное не считаешь тупыми струдников Института математики и механики Уральского отделения Российской академии наук?
А зачем подтасовывать то? Найдите какое нить силовое структурное подразделение и исполните свой гражданский долг, - сообщите им, что тут их, каак взяли и каак оскорбили.
Суть была в том, что человека придумывающего такие названия: "Самая длинная аббревиатура на русском языке: НИИОМТПЛАБОПАРМБЕТЖЕЛБЕТРАБСБОРМОНИМОНКОНОТДТЕХСТРОМОНТ (56 букв). Расшифровывается как: «Научно-исследовательская лаборатория операций по армированию бетона и железобетонных работ по сооружению сборно-монолитных и монолитных конструкций отдела технологии строительно-монтажного управления Академии строительства и архитектуры СССР»" - особо одарённым назвать нет желания. Особенно в наше время. Думается, что такие названия придумывают для галочки, а не для того, чтобы оно работало. Ну или не думают вовсе о том, что название могло бы работать и способствовать имиджу.

(Anonymous)

ой-ой-ой, куда ж средствА-то народные деваются?? да не ужели ж на всяких тупых мальчиков и симпатичных девочек?? Побойтесь Бога, популизм стал гораздо изощреннее.
И куда Ваша команда смотрит, когда Вы высказываетесь против:
1) зачатков гражданского общества, коими являются такие организации как Общественная молодёжная палата при Екатеринбургской городской Думе;
2) молодежи, которая активно реализует свое право на участие в управлении делами государства??
Считаю еще своим долгом напомнить Вам, что права и свободы принадлежат человеку от рождения, а не предоставляются государством, кажется, про это тоже где-то писали... Уж не в Конституции ли РФ?..
И конечно, я понимаю, что всякий депутат мечтает о тупой и безропотной массе, но 1) оставим их со своими мечтаниями (с) 2) не всякий имеет смелость той же массе их высказать. Браво!

Сами пробовали прочитать, чего понаписали?

1. Вы общество спрашивали - нужны ли им такие "зачатки"? :-D не надо только об этом у самих зачатков интересоваться :-D вещь в себе никогда не была эффективной.

2. В чем заключается это участие? Я наверное чего-то пропустил в этой жизни, но где оно случилось уже? И сколько сил было в это вложено? Еще раз можно повторить вопрос для тех кто не заметил - какая эффективность таких организаций?
Page 1 of 2
<<[1] [2] >>